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 ANDRÉANNE LANOUE :)

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Aline
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Dim 21 Jan 2007, 5:32 pm

Bonjour Andréanne et les autres,

Je te remercie pour tes réponses. J'apprécie beaucoup! Tu m'as donné de nouvelles pistes à travailler avec la méthode TTW. Je compte amener des éléments pour augmenter l'attention chez le chien lors de ma prochaine saison de cours et je vais tenter de metre la main sur le livre de Chris Bach.

Je me demandais en quoi consiste l'Alliance pour une éducation canine entièrement positive (AECEP) que tu as fondé?? Donnes-tu de la formation? Peut-on en devenir membre?

Et as-tu entendu parler de l'Alliance internationale des intervenants en comportement animal (AIICA), partie entre autre, par Richard Beaudet, éthologiste??

Une bonne fin de soirée à toi et à tout le monde du forum!

Aline
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 5:56 am

Si tu veux en savoir plus, elle a d'excellents vidéos à http://www.tawzerdogvideos.com/ et sur son site Web à http://www.trainthethirdway.com/ (seulement en vhs). Son livre, The Third Way Reference Workbook est excellent, il est cher mais très complet. Maintenant, on peut aller chercher une certification, ce que je vais faire bientôt.

L'AÉCEP est un groupe de personnes qui n'utilisent que le renforcement positif pour l'éducation des chiens. Si tu veux être membre, tu peut t'inscrire sur mon forum ou m'envoyer un e-mail.

Je connais l'AIICA, je connais plusieurs personnes qui en sont membres dont Kathleen, une de mes amies et Manon Bélanger qui vient de décéder du cancer.

Bonne journée, je suis de retour ce soir.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 6:29 am

Salut,

j'aimerais beaucoup que tu nous donne ton opinion sur la "dominance" la soumission"... et aussi sur le fait que par cause de "domination" certain vont etre porter a faire manger le chien en premier, le mettre sur le dos.. etc, etc !!

J'aimerais beaucoup avoir ton point de vue.

merci :)

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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 6:18 pm

Attention, c'est long, ce sujet est un de mes préférés.

En 2004, j'ai écrit un artile intitulé "Dominant ou pas" dans la revue Passionnément Chien qui remet en question cette théorie. J'ai toujours eu de la misère avec cette théorie même lorsqu'elle était très populaire et acceptée par presque tout le monde dans le domaine canin. C'est en 2002, lorsque j'ai lu Dogs de Coppinger pour la première fois (eh oui, je suis une "fan" de Coppinger depuis longtemps), que mes inconforts face à la dominance ont été confirmés scientifiquement. Pour ceux qui ne connaissent Pas Coppinger, c'est un biologiste qui a étudié les chiens. Selon ses observations, le loup n'a pas été domestiqué en capturant des louvetaux. Le loup ou un chien sauvage (je suis plus adepte de la 2e option) a commencé à se nourrir dans les déchêts des humains. Les animaux qui étaient moins peureux sont restés et se sont reproduit entre eux et sont devenus les chiens modernes. La plupart des chiens dans le monde vivent ainsi, en mangeant dans les déchêts en afrique, amérique du sud, europe, etc.

Ces chiens ne forment pas de meute car ce regroupement est inutile quand on est un charognard. Ils sont plutôt semi-solitaires et n'ont pas les comportement de hiérarchie-soumission. Ces chiens vont défendre leurs ressources et leur espace et, parfois, s'amuser avec les autres chiens. Lors de la reproduction, le mâle quitte la femelle après l'acouplement. Les jeunes restent avec leur mère jusqu'à ce qu'il puissent être autonome.

On compare beaucoup le chien avec le loup. Selon moi, il n'est pas l'ancêtre direct du chien, je suis plutôt de l'avis de Janice Koheler Matznik qui croit que le chien descend des chiens sauvages (dingo, chien de la caroline, etc.). Pour ce qui est du loup, son comportement a été observé dans les zoos (10 loups dans un enclos de 10 x 20 m) par Schenkel. La présence de loups non familiers dans un espace si restreint a créé des hiérarchies artificielles et des comportements non normaux. David L Mech a étudié le loup (un des seuls) dans son environnement naturel. Il a observé qu'un groupe de loups était constitué du père, de la mère et des rejetons pas encore mature sexuellement (les loups sont matures entre 2 et 3 ans). Quand le loup est mature, il se disperse et quitte la famille. M. Mech a observé peu ou aucun des comportements que Schenkel a observé. Il est normal d'avoir un mâle et une femelle "alpha" dans un groupe de loups, ce sont les parents et ce sont eux qui guident la destinée du groupe.

Chirs Bach, qui a développé TTW a été une des premières à remettre publiquement la théorie de dominance en question. John Fisher, celui qui a instauré les règles dont tu parle les a rejetées juste avant sa mort ainsi que la théorie de dominance dont il était le père spirituel. Même Joel Dehasse a rejeté cette théorie à la grande surprise de tous. J'étais là quand il a dit "la dominance n'existe pas entre le chien et l'humain". Vous auriez du voir la face des gens, tout le monde était "débiné".
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 6:30 pm

Merci de m'avoir répondu, je ne savait pas tout ces détails.

j'ai une autre question. un peu compliquer a expliquer, mais je me lance.

Je sais qu'un chien n'est pas un enfants, qu'il faut les traité comme des chiens, afin de ne pas les "déstabilisé" (enfin, c'est ce que je crois). Comment doit-on traité les chiens comme des chiens ? loll.. pcq de nos jours.. je crois que la définition de "chien" n'est pas la meme pour tout le monde... moi avec Taz, c'est sur qu'il a une place tres spécial, mais je souhaite ne pas le "materné". J'établi des régles, j'essais de les faire appliquer en tout temps, je donne des ordres fermes, je récompense, bien-sur, il a ses calins... ben des calins, mais je me retient par fois, de peur qu'il ne devienne dépendant (trop). il a SA place pour manger, pour dormir..

enfin.. je voulais savoir les choses a faire et ne pas faire pour ne pas le "méler" je sais pas si ce que je fait est bien..

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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 7:01 pm

Notre rôle avec les chiens est de faciliter leur plaisir et leur sécurité. Chris Bach a établi les 3 cadeaux en or afin d'aider notre chien à bien vivre avec nous. Ce sont une bonne orientation, une bonne gestion (management) de l'environnement du chien et une bonne éducation.

Les buts pour une bonne orientation

· Les chiens ont besoin d’orientation dans l’inconnu
· L’orientation doit être faite afin d’être acceptée volontairement
· L’orientation requiert des actions spécifiques
· Les guides enseignent qui faire et non quoi ne pas faire
· Les chiens doivent être guidés en tout temps

Les trucs pour une bonne gestion (excusez les mots gérant et gestion, mais c'est une traduction et je n'ai pas trouvé de meilleurs mots)

· Il faut apprendre les le rôle d’un bon gérant
· Il faut apprendre par rapport aux équipements de gestion
· Il faut apprendre les techniques de gestion
· Il faut apprendre les mérites et limitations de ces équipements/techniques
· Il faut s’engager à utiliser les équipements nécessaires.
· Il faut apprendre les problèmes spécifiques par rapports aux foyers contentant plusieurs chiens.

Les essentiels pour être un bon éducateur

· Il faut prendre chaque chien pour un individu
· Il faut être sur le programme du chien
· Il faut être toujours conscient de l’état émotionnel du chien
· Il faut enseigner au chien comment répondre aux commandes plutôt que de ne pas répondre aux stimulus extérieurs
· Il faut enseigner les 3 éléments d’enseignements du Third Way
· Il faut apprendre à utiliser les théories d’apprentissage et technique à notre avantage.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 7:49 pm

Citation :
Selon ses observations, le loup n'a pas été domestiqué en capturant des louvetaux. Le loup ou un chien sauvage (je suis plus adepte de la 2e option) a commencé à se nourrir dans les déchêts des humains. Les animaux qui étaient moins peureux sont restés et se sont reproduit entre eux et sont devenus les chiens modernes.

Une chose est sure, si cette théorie s'avère être la bonne il est certain que ce n'est pas le loup l'ancêtre du chien car tout Biologiste ou écologiste qui se respecte sais que le loup est un carnassier. Ce qui veut dire qu'il se nourris exclusivement de proie VIVANTE. Même aujourd'hui, alors que les conditions sont plus difficiles que jamais, le loup ne s'approche jamais des humains pour se nourrir, imaginer vous donc a cette époque ou même l'humain était plus instinctif qu'aujourd'hui. Donc si je comprend bien le loup ne serait pas l'ancêtre du chien mais plutot des charognard tel que le dingo sauvage ou le coyote par exemple. Selon moi, et je dit bien selon moi, ceci ne tient pas la route, je m'explique: Le chien présente une morphologie dentaire carnivore-régime carnassier. Pour bien vous faire comprendre la différence je vais vous expliquer les principales différences de morphologie dentaire entre un animal ayant un régime omnivore ( coyote, dingo) et un animal ayant un régime carnassier ( chien,loup).

Régime omnivore: les molaires sont typiquement bunodontes. Le nombre de racines augmente de la première prémolaire a la troisième molaire. Toutes ont une croissance limitée; l'orifice de la cavité pulpaire a la base de la racine, est réduit. Les canines, a croissance continue, sont coniques; chez le mâle elle sont très développées.

Régime carnassier: Différenciation d'une carnassière correspondant a p4 sur la machoire supérieure et a m1 sur la machoire inférieure. Ces carnassière sont tricuspides ( les fameuses dent a trois pointes). En avant des carnassières les dent jugales sont plutot tranchantes alors qu'en arrière elles sont broyeuses.

Donc au point de vue morphologique le chiens se raproche plus des carnassiers que des charognards donc la théorie voulant que le chien (ou ses ancêtres) ce soit rapproché de l'humain pour se nourrir de ses déchets ne tient tout simplement pas la route selon moi.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Lun 22 Jan 2007, 8:37 pm

Le scientifique RK Wayne a étudié la morphologie des cranes de chiens, de loups et d'autres espèces de canidés. Le crane du chien est plus proche des autres espèces étudiées (Canis latrans - Coyote, Canis aureus - Chacal doré, Canis adustus - Chacal à flancs rayés, Canis mesomelas - Chacal à dos noir, Cuon alpinus - dhole indien, Lycaon pictus - Lycaon ou chien sauvage africain) Morphologiquement, le chien ne serait pas si proche du loup qu'on le pense. Un intéressant texte à ce sujet est "The Origins of Dogs Revised" de Janice Koler-Matznick. http://www.canineworld.com/ngsdcs/Origin.of.the.Dog.pdf
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abaz
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MessageSujet: *** très intéressant comme sujet ***   Lun 22 Jan 2007, 9:27 pm

Wow , j'ai quitté quelques temps scratch , et là je prends le temps de vous lire :study: , et je doit vous dire que c'est extrèmement intéressant :GOOD: !! J'en suis bouche bée :| :shock: ! Félicitation à Cynthia :BRAVO: pour la belle invitation et merci à Andréanne :BRAVO: d'avoir accepté .... Et vous qui posez ces questions plus intéressante les une après les autres !! wow !!! :BRAVO:
abaz :COEUR: :wouhouou:
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 7:43 am

Si il ne faut pas punir ni dire non aux chiens, pourquoi une chienne punit ses chiots?
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 7:47 am

Est-ce que l'ancêtre du chien ne pourrait pas être comme la hyène, qui est un charognard et qui vit en meute, le chacal aussi. 2 canidés qui sont charognards, mais qui chassent aussi.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 12:27 pm

Je viens de relire et le chacal est nommé comme ancêtre du chien, j'ai vu de bon reportages à la télévision sur eux, et ils vivent en meute et chassent en meute, le lycaon aussi.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 12:48 pm

Le renard.. ?? je me demandais s'il a un certain rapport avec le chien aussi ??? lolll

Je suis pour le renforcement et tout, sa tout le monde le sais, mais il y a une question a laquel je ne suis pas capable de répondre...

quelqu'un qui a plusieur chien a la maison, sa fait une meute, et la plupart de ces propriétaire, dise qu'il agisse avec les comportement de dominance, soumission, et que l'un plaque lautre au sol, l'un mange en premier..etc, etc...


pourquoi ??

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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 7:23 pm

Bonsoir, je suis de retour,

J'ai eu un beau message de Chris Bach ce soir en arrivant à la maison. Je lui avais écrit pour m'inscrire à sa certification et lui ai envoyé une photo de Pavlov (celle de mon avatar). Eh bien, elle est devenue "gaga" et l'a envoyé à ses amis aux quatre coins du monde. Elle est très heureuse de l'intérêt des québécois pour TTW.

Pour répondre à vos questions.

Oui, la mère va montrer des comportements défensifs mais son but n'est pas de punir ses chiots. À part certains mammifères marins (découverte récente) et les humains, les animaux n'ont pas conscience des sentiments des autres. Nous avons cette capacité car nous, et ces mammifères marins avons un certain type spécial de neurones. Il parraît même que certains mammifères marins en ont en plus grande quantité de nous.

Donc, un chien va avoir à coeur son propre bien-être à lui seul. Son but est d'assurer sa sécurité et son plaisir. Quand la mère chien se comporte agressivement envers ses chiots, c'est pour défendre son espace ou ses ressources. Lorsque les chiots commencent à avoir des dents et lui faire mal en se nourrissant auprès des mamelles, la chienne va défendre celles-ci et c'est là que les chiots seront sevrés.

Je n'aime pas l'utilisation de la punition car lorsque mal appliquée (ce qui est la plupart du temps, même chez les dresseurs de chiens), elle peut causer des névroses, agressivité ou autres problèmes chez le chien. Il est très délicat d'appliquer une correction pour qu'elle soit définitive (il faut qu'elle soit assez forte) et contingente (que le chien fasse le lien entre son comportement et la correction). La règle d'or de la punition est de ne l'utiliser seulement si la vie de quelqu'un est en danger ou lorsque toutes les options de renforcement positif ont été épuisés et qu'il est nécessaire et vital de corriger tel ou tel comportement. Habituellement, lorsqu'on suit la régle d'or, on a très peu, sinon presque jamais avoir à recourir à la punition. Malheureusement, la punition est souvent utilisée en premier recours et mal utilisée.

Pour ce qui est de la hyène, elle ne peut être l'ancêtre du chien à cause des différences génétiques (nombre de chromozomes), ni le chien n'est lié au renard. Je ne connais pas beaucoup le chacal mais je sais qu'un groupe de Lycaon est constitué comme une famille de loups avec les parents et les portées de quelques années.

Un animal s'adapte à son environnement. Par exemple, l'ours brun qui est omnivore a migré vers le nord pour devenir l'ours polaire (si on tond un ours polaire, sa peau est brun foncé). Le grizzly est omnivore mais l'ours polaire s'est adapté à son environnement et est devenir un pur carnassier. Ces deux sous-espèces d'ours ont des régimes alimentaires et comportements différents car ils évoluent dans des environnement différents. Nous-même, les humains, nous nous sommes adaptés à l'environnement, nos ancêtres étaient végétariens et nous sommes omnivores. Même que certains peuples ne mangent que de la viande et du poisson(inuits).

Pour répondre à Cynthia. Lorsque plusieurs chiens habitent ensemble, c'est souvent selon le choix des humains et c'est pas toujours l'harmonie. Les chiens défendent leur espace et leurs ressources et certains défendent plus et d'autres défèrent plus. J'aime mieux appeler la dominance en terme de défense habituelle et soumission en terme de déférence habituelle. L'idéal est quand deux chiens défèrent (on a la sainte paix). Quand un chien défend et l'autre défère, c'est ok car il n'y a pas de chicane. Le problème, et je l'ai vécu, c'est quand deux chiens défendent. J'ai fait cohabiter deux chiennes adultes ensemble (elles avaient 4 ans) et c'était l'enfer, en plus que j'étais pas encore éducatrice dans le temps. Ces deux chiennes se détestaient et défendaient continuellement leurs ressources (y compris moi) et leur espace. Heureusement, une des chiennes appartenait à mon beau-frère et elle est retournée habiter chez lui. Ouf !
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 8:24 pm

Andréanne a écrit:
J'ai fait cohabiter deux chiennes adultes ensemble (elles avaient 4 ans) et c'était l'enfer, en plus que j'étais pas encore éducatrice dans le temps. Ces deux chiennes se détestaient et défendaient continuellement leurs ressources (y compris moi) et leur espace. Heureusement, une des chiennes appartenait à mon beau-frère et elle est retournée habiter chez lui. Ouf !

Et qu'aurais-tu fais aujourd'hui avec le problème des deux chiennes qui se bagarraient toujours maintenant que tu es éducatrice????? Et que les deux chiennes auraient demeuré avec toi?
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 8:51 pm

J'aurais appris à ces deux chiennes à déférer face à l'autre. Présentement, j'ai deux mâles qui ont 90 lbs de différence. Il est primordial que je leur apprenne à déférer car si le petit provoque le gros et que le gros réplique, cela ne serait pas beau. Un exercice que je fais et qui est très efficace est de faire asseoir les chiens et, à tour de rôle, leur donner un biscuit. Je donne toujours le biscuit au chien qui défère le plus en premier et ensuite, à celui qui défère moins. Ce dernier apprend que, pour avoir un biscuit, l'autre doit en avoir aussi. Grâce à cet exercice, j'ai réglé beaucoup de conflits entre chiens en particulier celui du chien de mon voisin qui attaquait Caro (ma chienne) quand elle avait de la nourriture. Puisqu'on partageait la même cour et souvent les chiens, il fallait qu'ils fassent bon voisinage. Je pratique cet exercice avec Pavlov et Boomerang et il n'y a aucun conflit, ce sont même les meilleurs "chums" du monde.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mar 23 Jan 2007, 10:06 pm

Andréanne a écrit:
J'aurais appris à ces deux chiennes à déférer face à l'autre. Présentement, j'ai deux mâles qui ont 90 lbs de différence. Il est primordial que je leur apprenne à déférer car si le petit provoque le gros et que le gros réplique, cela ne serait pas beau.

Je te félicite Andréanne mais tu ne sais pas si cette méthode aurait fonctionné avec deux chiennes de 4 ans!!!! Dans ton exemple que tu donnes, tu dis bien qu'il est primordial que tu apprennes au PETIT à déférer avant que le GROS réplique. Je m'excuse mais c'est beaucoup plus facile à 'manipuler' un petit ou plus jeune chien que deux femelles ou deux mâles déjà âgés et qui se détestent au plus haut point. Moi j'en ai vu des chiennes et des mâles où je crois sincèrement que cette méthode n'aurait pas fonctionné et que ces chiennes ou chiens se seraient mutilés ou même tués avant même que le petit biscuit arrive!

Bien sur ce n'est que mon humble opinion car moi je n'ai pas d'étude dans le métier mais j'ai beaucoup d'observation.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mer 24 Jan 2007, 5:18 am

Ce que j'apprend aux chiens c'est d'être relax lorsqu'ils sont en présence l'un de l'autre et qu'ils acceptent que l'autre aie une renforcement. Pour mes deux présents chiens, j'apprend cela surtout au petit qui a une légère tendance à la garde de ressource. Je félicite également le gros lorsque le petit poigne les nerfs (cela lui arrive parfois) et qu'il ne réagit pas.

On peut faire cet exercice quand deux chiens on une certaine tolérance entre eux. Je sais que certains chiens ont des conflis beaucoup plus importants et qu'ils ne peuvent être mis en contact et ça, c'est une autre histoire.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mer 24 Jan 2007, 7:43 am

Andréanne a écrit:
Je sais que certains chiens ont des conflis beaucoup plus importants et qu'ils ne peuvent être mis en contact et ça, c'est une autre histoire.

Je suis bien contente de te l'entendre dire car je dois dire que je commençais à me poser des questions sérieuses..... Je suis tout à fait d'accord qu'il y a et qu'il Y AURA TOUJOURS des chiens qui n'entrent pas dans la 'norme' des choses et que c'est pour ça que l'on doit être capable de 'S'ADAPTER' au(x) chien(s) que nous avons devant nous. Parfois les gens sont très pressés à pointer le doigt sur des individus qui utilisent des méthodes qui jugent sévères ou anciennes mais ce qu'ils ne RÉALISENT pas ou qu'ils sont INCAPABLES de concevoir c'est qu'ils ne connaissent pas TOUS les ANTÉCÉDANTS du chien en question. Donc il serait peut-être plus prudent de se renseigner sur un chien quelconque avant de 'cracher' sur la personne et son approche!
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mer 24 Jan 2007, 5:51 pm

Comme dit Chris Bach, les chiens sont parfaits à être des chiens et chaque chien est un individu. Beaucoup de gens pensent que les chiens doivent s'adapter à tous les autres de leur espèce, parce qu'ils sont supposément des animaux sociaux. Nous sommes des êtres sociaux et on ne s'entend pas avec tout le monde. Certains individus sont incompatibles, c'est de même avec les chiens.
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mer 24 Jan 2007, 6:28 pm

Salut Andréanne et les autres,

Je tenais à te remercier pour tout ce que tu apportes sur le forum, de façon si naturelle et généreuse!!

Ça me rejoint tes propos, témoignages et connaissances. Je trouve que depuis que j'ai suivi des cours sur l'approche positive, j'ai au moins d'autres alternatives à donner à ma clientèle.
Je ne me considère pas une pro non plus. J'en ai encore beaucoup à apprendre. Actuellement, quand mes techniques en renforcement positifs ne fonctionnent pas, je saute un peu dans les techniques d'obéissance.

Ah, le domaine du chien, c'est infini et tellement intéressant!! Merci encore!!

Aline
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Mer 24 Jan 2007, 6:43 pm

Andréanne a écrit:
Certains individus sont incompatibles, c'est de même avec les chiens.

Tout à faite d'accord à 100%!!!!!!!!!!!!!!!!!:BRAVO: :YAHOU: :GOOD:
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Sam 27 Jan 2007, 8:21 am

Merci pour cette belle invitation que j'ai eue. J'ai passé une belle semaine avec vous et vous êtres une belle gang. Les discussions ont été des plus intéressantes.

Tourlou !
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MessageSujet: Re: ANDRÉANNE LANOUE :)   Aujourd'hui à 9:43 am

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